„A szexualitás tanulmányozását gyakran maguk a terapeuták akadályozzák, akik egyszerűen nem tudják, hogyan kell feltenni a megfelelő kérdéseket” – mondja Otto Kernberg pszichoanalitikus. Beszélgettünk vele az érett szerelemről, a gyermekkori szexualitásról és arról, hogy Freud hol hibázott.
Éles vonásai és szívós, átható tekintete van. Egy nagy faragott székben, magas háttámlával úgy néz ki, mint Bulgakov Wolandja. Csak az utólagos expozícióval járó varázslat helyett részletes elemzést végez saját gyakorlatából és a találkozón jelenlévő pszichoterapeuták gyakorlatából.
De határozottan van valami varázslatos abban a könnyedségben, amellyel Otto Kernberg behatol egy olyan titokzatos dolog mélyére, mint a szexualitás. Megalkotta a személyiség modern pszichoanalitikus elméletét és saját pszichoanalitikus módszerét, új megközelítést javasolt a borderline személyiségzavarok kezelésében és új pillantást vetve a nárcizmusra. Aztán hirtelen megváltoztatta a kutatás irányát, és mindenkit lenyűgözött a szerelemről és a szexualitásról szóló könyvével. E kényes kapcsolatok finom árnyalatainak megértését nem csak pszichológus társai, de talán költők is irigyelhetik.
Pszichológia: Alkalmas-e az emberi szexualitás tudományos tanulmányozására?
Otto Kernberg: A fiziológiai folyamatok tanulmányozása során nehézségek merülnek fel: olyan önkénteseket kell keresni, akik készen állnak a szerelemre szenzorokban, speciális felszereléssel és tudósok felügyelete mellett. De pszichológiai szempontból semmi problémát nem látok, egy dolgot kivéve: a pszichológusok és terapeuták gyakran zavarba jönnek, ha a megfelelő kérdéseket teszik fel a szexuális életről.
Pszichológusok? Nem az ügyfeleik?
Valójában a helyzet! Nem annyira a kliensek félénkek, hanem maguk a pszichoterapeuták. És ez teljesen hiábavaló: ha a megfelelő kérdéseket teszi fel, amelyek a beszélgetés logikájából következnek, akkor biztosan megkapja a szükséges információkat. Úgy tűnik, sok terapeutának hiányzik a tapasztalat és a tudás ahhoz, hogy pontosan megértse, milyen kérdéseket kell feltenni a kliens szexuális életével kapcsolatban – és mikor.
Fontos, hogy a terapeuta intelligens, érzelmileg nyitott és kellő személyes érettséggel rendelkezzen. De ugyanakkor szüksége van a primitív tapasztalatok érzékelésének képességére, nem kell túl szűknek és korlátozottnak lennie.
Vannak az életnek olyan területei, amelyek el vannak zárva a kutatástól?
Számomra úgy tűnik, hogy mindent lehet és kell is tanulmányoznunk. A fő akadály pedig a társadalom hozzáállása a szexualitás bizonyos megnyilvánulásaihoz. Nem tudósok, pszichoanalitikusok vagy ügyfelek akadályozzák ezt a fajta kutatást, hanem a társadalom. Nem tudom, hogy van ez Oroszországban, de ma például az USA-ban elképzelhetetlenül nehéz mindent, ami a szexualitással kapcsolatos a gyerekeknél.
Egy folyamatos kapcsolat érett szexuális szerelem eléréséhez vezethet. Vagy talán nem
Az irónia az, hogy egykor az amerikai tudósok voltak az úttörők ezen a területen. De próbáljon most pénzt kérni a gyermekek szexualitásával kapcsolatos kutatásokhoz. Legjobb esetben nem adnak pénzt, rosszabb esetben feljelenthetik a rendőrségen. Ezért ez a fajta kutatás szinte nem létezik. De fontosak ahhoz, hogy megértsük, hogyan fejlődik a szexualitás különböző életkorokban, különösen, hogyan alakul ki a szexuális irányultság.
Ha nem gyerekekről, hanem felnőttekről beszélünk: az érett szexuális szerelem fogalma, amelyről sokat írsz, mennyire kapcsolódik a biológiai életkorhoz?
Fiziológiai értelemben az ember serdülőkorban vagy korai fiatalkorban érik a szexuális szerelemre. De ha például súlyos személyiségzavarban szenved, akkor az érettség elérése tovább tarthat. Ugyanakkor az élettapasztalat fontos szerepet játszik, különösen, ha normális vagy neurotikus személyiségszervezetű emberekről van szó.
Mindenesetre nem szabad azt gondolni, hogy az érett szexuális szerelem olyan kapcsolat, amely csak 30 éven felüliek vagy 40 év felettiek számára elérhető. Az ilyen kapcsolatok még a 20 évesek számára is elérhetőek.
Egyszer észrevettem, hogy az egyes partnerek személyes patológiájának mértéke nem engedi megjósolni, hogyan alakul közös életük. Előfordul, hogy két teljesen egészséges ember kapcsolódik egymáshoz, és ez egy igazi pokol. És néha mindkét partnernek súlyos személyiségzavarai vannak, de jó a kapcsolata.
Milyen szerepet játszik az egy partnerrel való együttélés élménye? Megadhatja-e három „együtt” meghiúsult házasság a szükséges élményt, amely érett szexuális szerelemhez vezet?
Szerintem ha az ember képes tanulni, akkor a kudarcokból is levonja a tanulságait. Ezért még a sikertelen házasságok is segítenek érettebbé válni, és biztosítják a sikert egy új partnerségben. De ha valakinek komoly pszichológiai nehézségei vannak, akkor nem tanul semmit, hanem egyszerűen ugyanazokat a hibákat követi el házasságról házasságra.
Egyazon partnerrel való állandó kapcsolat hasonlóképpen érett szexuális szerelem eléréséhez vezethet. Vagy nem vezetnek – ismétlem: sok múlik az egyén pszichológiai szervezetének típusán.
Milyen új dolgokat tudsz a szerelemről és a szexualitásról, amit például Freud nem tudott vagy nem tudhatott?
Azzal kell kezdenünk, hogy nem nagyon értjük, mit tudott és mit nem tudott Freud. Ő maga azt mondta, hogy addig nem akar a szerelemről írni, amíg az meg nem szűnik számára probléma. De így valójában nem írt semmit. Amiből arra következtethetünk, hogy egész életében nem oldotta meg ezt a problémát. Nem szabad ezért őt hibáztatni: végül is ez nagyon emberi, és egyáltalán nem meglepő. Nagyon sokan nem tudják egész életükben megoldani ezt a problémát.
De tudományos szempontból ma sokkal többet tudunk a szerelemről, mint Freud. Például úgy vélte, hogy ha a libidót szerelmi kapcsolatokba fektetjük, annak „tartalékait” használjuk fel. Ez egy mély tévedés. A libidó nem olaj vagy szén, így a „tartalékai” kimeríthetők. A kapcsolatokba való befektetéssel egyúttal önmagunkat is gazdagítjuk.
Freud úgy vélte, hogy a szuper-ego a nőkben nem olyan hangsúlyos, mint a férfiakban. Ez is hiba. Freud úgy gondolta, hogy a pénisz irigysége olyan erős erő, amely hatással van a nőkre. És ez igaz, de a férfiakat is érinti a női természet irigysége, és Freud ezt figyelmen kívül hagyta. Egyszóval a pszichoanalízis nem állt meg ezekben az években.
Ön azzal érvel, hogy a szabadság egy érett szexuális kapcsolatban lehetővé teszi, hogy partnerét tárgyként kezelje.
Csak arra gondolok, hogy egy egészséges, harmonikus szexuális kapcsolat kontextusában a szexualitás minden impulzusa érintett lehet: a szadizmus, a mazochizmus, a kukkolás, az exhibicionizmus, a fetisizmus és így tovább. A partner pedig e szadista vagy mazochista törekvések kielégítésének tárgyává válik. Ez teljesen természetes, minden szexuális impulzus mindig tartalmaz erotikus és agresszív összetevőket.
Nem szükséges, hogy egy pár ugyanarra a jelöltre szavazzon a választásokon. Sokkal fontosabb, hogy hasonló elképzeléseink legyenek a jóról és a rosszról
Csak azt fontos megjegyezni, hogy egy érett kapcsolatban az a partner, aki ezen impulzusok tárgyává válik, beleegyezik azok megnyilvánulásába, és élvezi, ami történik. Különben persze nem kell érett szerelemről beszélni.
Mit kívánna egy fiatal párnak az esküvő előestéjén?
Azt kívánom nekik, hogy érezzék jól magukat és egymást. Ne korlátozza magát erőltetett elképzelésekre arról, hogy mi a jó és mi a helytelen a szexben, ne féljen fantáziálni, keresni és megtalálni az örömöt. Emellett fontos, hogy mindennapi életük a vágyak egybeesésén alapuljon. Hogy megoszthassák a felelősséget, közösen oldják meg a rájuk váró feladatokat.
És végül jó lenne, ha az értékrendjük legalább nem kerülne konfliktusba. Ez nem feltétlenül jelenti azt, hogy az elnökválasztáson ugyanarra a jelöltre kell szavazniuk. Sokkal fontosabb, hogy hasonló elképzeléseik vannak a jóról és a rosszról, a spirituális törekvésekről. Alapjává válhatnak egy közös értékrendnek, a kollektív erkölcsnek egy adott pár skáláján. És ez a legmegbízhatóbb alapja az erős partnerségeknek és azok legmegbízhatóbb védelmének.