"A pénznek a családban különböző jelentése lehet"

Pszichológiák: A pár mindig szokatlannak, szokatlannak érzékeli azt a helyzetet, amikor a feleség többet keres, vagy ez a lehetőség néha mindkét partner számára elfogadható?¹

Vjacseszlav Moszkvicsov: Először is, ezt a helyzetet a többség szokatlannak tartja hazánkban, társadalmunkban. Ezért a családot ezek az elképzelések és elvárások vezérlik. És amikor egy ilyen helyzet adódik, amikor a feleség többnek bizonyul, mint a férj, mindegyikük a kulturális fogalmak nyomása alatt áll. És hogy ezek az elképzelések mit jelentenek számukra – akár azt, hogy a családfő változik, vagy valaki nem tölti be a kultúra által előírt szerepét –, nagymértékben attól függ, hogy a kettő milyen elképzelések hatása alatt áll, és hogyan. együtt vannak. oldd meg ezt a problémát. Mert ez valóban kihívás. A mi helyzetünkben, kultúránkban pedig valóban tudatos cselekvést kíván mindkét partnertől.

Az orosz kultúrában van? Gondolja, hogy Nyugaton ez a szakasz már túl van, ez a helyzet általánosabbá vált?

M-BEN: Nem is olyan régen azt mondanám: a mi kultúránkban elvileg a hagyományos országokban. A legtöbb országban a férfi szerepe az, hogy pénzt keressen és felelős a külkapcsolatokért. És ez a patriarchális diskurzus nemcsak a mi kultúránkban volt meghatározó. De valóban, az európai országok ma már több lehetőséget adnak egy nőnek, hogy autonómmá váljon, egyenrangú legyen, hogy ne kezdjen el kevesebbet keresni, mint a férje, vagy külön költségvetést tartson fenn. És persze Nyugat-Európa országaiban, az Egyesült Államokban, Ausztráliában ez nálunk gyakoribb gyakorlat. Egyelőre legalábbis.

Bár a pszichológushoz segítségért fordulók körében ma már nem mondható el, hogy ritka a helyzet. Természetesen a legtöbb esetben a férfiak többet keresnek. Hogy őszinte legyek, számos tanulmány kimutatja a keresetek nemtől való függőségét: ugyanazért a munkáért a nők eddig kevesebb fizetést kapnak, mint a férfiak.

Érdekes módon, amikor ezt a kérdést absztrakt kérdésként feltettük különböző férfi ismerősöknek – „Hogy éreznéd, hogy a feleséged többet keres, mint te?”, – mindenki vidáman válaszolt: „Na, ez nagyon kényelmes, hadd keressen . Remek helyzet. megpihenek». De amikor ez a helyzet a valóságban kialakul, akkor is szükség van megállapodásokra, valamiféle megbeszélésre az új helyzetről. Mit gondolsz?

M-BEN: Természetesen a pénz témáját meg kell vitatni. És ez a vita gyakran sajnos nehéz. Családon belül és családon kívül is. Mert a pénz egyrészt egyszerűen egyenértékű a cserével, másrészt a kapcsolatokban a pénz egészen más jelentéseket kap. Nem lehet azt mondani, hogy ez csak egy jelentés. Például a „pénz az hatalom”, „akinek van pénze, annak hatalma” gondolat önmagát sugallja. És ez nagyrészt igaz. És amikor egy férfi kezd kevesebbet keresni, mint egy nő, gyakran megkérdőjeleződik a már kialakult sztereotípia – ki a családfő, ki hoz döntéseket, ki a felelős a családért?

Ha egy férfi kevesebbet keres, mint egy nő, és megpróbálja megőrizni domináns szerepét, akkor a nőnek teljesen ésszerű kérdése van: „Miért van ez?” És akkor tényleg fel kell adni az uralmat, és el kell ismerni az egyenlőséget.

Vannak családok, amelyekben az egyenlőség eszméjét a kezdetektől nem kérdőjelezik meg. Bár elegendő erőfeszítést kell tennie, mindenekelőtt egy férfi számára, hogy elismerje, lehetséges, hogy egy nő egyenlő a vele való kapcsolatokban. Mert nagyon sok finom diszkriminatív kijelentésünk van, mint például a „női logika” (ami mindenekelőtt a logika hiányát jelenti), vagy a „női érzelmesség”, vagy az, hogy „a nők a fákat, a férfiak erdőt látnak”. Van egy sztereotípia, hogy az embernek stratégiailag helyesebb elképzelése van a világról. És ekkor hirtelen egy nő, függetlenül attól, hogy logikája férfias vagy nőies, úgy mutatja magát, mint aki képes több pénzt keresni és hozni. Ezen a ponton van lehetőség a vitára.

Nekem úgy tűnik, hogy általában hasznos a pénzről beszélni (ki milyen hozzájárulást ad a családnak), mert nem a pénz az egyetlen hozzájárulás. De ismét gyakran a családokban, a kapcsolatokban, a kultúránkban az az érzés, hogy a családhoz való pénzbeli hozzájárulás a legértékesebb, értékesebb, mint például a házimunka, a hangulat, a gyerekek. De ha egy férfi kész megváltozni egy nővel, aki például legalább egy hétig gondoskodik egy babáról, és ellátja minden funkcióját, akkor a férfi általánosságban át tudja értékelni ezt a helyzetet, és megváltoztathatja az értékkel kapcsolatos elképzeléseit. egy nő hozzájárulásáról.

Ön szerint egy pár, amely eredetileg az egyenlőség jegyében jött létre, és két egyenrangú partner szövetségeként jött létre, könnyebben megbirkózik a monetáris egyensúlyhiány helyzetével?

M-BEN: Azt hiszem. Itt természetesen számos kérdés is felmerül. Például a bizalom kérdése. Mert felfoghatjuk egymást egyenrangú partnernek, ugyanakkor nem bízhatunk egymásban. Aztán vannak olyan témák, mint a verseny, annak kiderítése, hogy kinek van előnye. Ez egyébként már nem egyenlőség, hanem igazságosság kérdése. Teljesen lehetséges egyenrangú partnerrel versenyezni.

Ezért gyakran, amikor mindkét partner keres, nehézségekbe ütközik a költségvetés megbeszélése. Nemcsak azt, hogy ki keres többet, ki kevesebbet, és ki milyen hozzájárulást ad a költségvetéshez, hanem azt is: van-e közös költségvetésünk, vagy mindenkinek megvan a sajátja? Ki milyen igényeket valósít meg az általános költségvetés terhére? Valaki magára húzza a takarót?

A pénzügyi kapcsolatok nagymértékben tükrözik a család interakcióját általában és más kérdésekben.. Ha tehát sikerül olyan pénzügyi kapcsolatokat kiépíteni, amelyek mindkettőnek megfelelnek, és van hajlandóság erre összpontosítani, akkor általában a játékszabályok átbeszéltebbé és átláthatóbbá válnak.

Létezik-e objektíve legegészségesebb, legkompetensebb és leghatékonyabb modell az anyagi kapcsolatok építésére, vagy ez minden alkalommal a páron múlik, és azon, hogy milyen emberek alkotják ezt a párost, milyen személyes tulajdonságaik?

M-BEN: Valószínűleg nem is olyan régen, körülbelül 20 évvel ezelőtt a többség, beleértve a pszichológusokat is, hajlamos volt azt hinni, hogy létezik a leghatékonyabb és legfunkcionálisabb családstruktúra. És ebben a struktúrában valóban a férfi volt a kereső szerepe, a nő pedig az érzelmi légkör megteremtése stb. Ez ismét a patriarchális diskurzus dominanciájának és a gazdaság uralkodó szerkezetének köszönhető. Most ez a helyzet sokat változott hazánkban, főleg a nagyvárosokban. Sok férfi szakma nem vált jövedelmezőbb, mint a női szakma; egy nő lehet topmenedzser, akárcsak egy férfi. Nem a testi erőről van szó.

Másrészt mindig felmerül a kérdés, hogy van-e egészségesebb eloszlás. Mert valaki azt gondolja, hogy az egészséges, ha mindenkinek megvan a saját költségvetése, valaki szerint a költségvetésnek átláthatónak kell lennie. Véleményem szerint az a legegészségesebb helyzet, amikor az emberek nyíltan megbeszélhetik ezt, és kiszabadulnak a természetesnek tűnő sztereotípiák nyomásából. Mert sokszor kész ötletekkel állnak össze az emberek a nő és a férfi családban betöltött szerepéről, a pénz szerepéről, de ezek az elképzelések nagyon eltérőek lehetnek. És nem mindig tudatosak, mert az emberek a családjukból, a barátságos környezetükből hozzák őket. És ha magától értetődően hozzák őket, lehet, hogy ki sem ejtik, nem értik, mi történik velük. És akkor van konfliktus.

Azt mondanám, hogy a pénzzel kapcsolatos konfliktus nem mindig pénzzel kapcsolatos konfliktus. Ez egy konfliktus a megértésről, az igazságosságról, a hozzájárulás elismeréséről, az egyenlőségről, a tiszteletről.… Vagyis amikor lehetségessé válik ezeknek a kérdéseknek a megvitatása: „Kiikünk mekkora jelentőséget tulajdonít a pénznek egy kapcsolatban?”, „Ha azt mondod, hogy túl keveset keresel, mire gondolsz?”, „Amikor azt mondod, hogy mohó vagyok vagy túl sokat költök – mivel kapcsolatban túl sokat?”, „Miért olyan fontos ez neked?”.

Ha egy párnak lehetősége van megbeszélni ezeket a kérdéseket, megnő annak esélye, hogy olyan kapcsolatot építsenek ki, amelyik nekik megfelel, és amely örömet okoz, nem szenvedést. Ezért számomra az egészséges kapcsolatok mindenekelőtt azok a kapcsolatok, amelyek meglehetősen átláthatóak és megbeszéltek.

Tapasztalata szerint hány pár érte el ténylegesen ezt a fokú nyitottságot, átláthatóságot és azt a képességet, hogy tudatában legyen ezeknek a különböző modelleknek és ütközésüknek? Vagy ez még mindig meglehetősen ritka eset, és gyakrabban a pénz rejtett feszültségforrás?

M-BEN: Itt több hipotézisem is van. Olyan párok keresnek meg, akik olyan nehézségekbe ütköztek, amelyekben ez a probléma nem oldódik meg. Azokról a párokról pedig, akik nem jönnek konzultációra, csak találgatok. Lehetséges, hogy ezek a párok jól járnak, sőt, ezért nem kell jönniük. Vagy talán ezekben a párokban ez a kérdés le van zárva, és az emberek egyszerűen nem állnak készen arra, hogy megvitassák és felvegyék egy harmadik személlyel vagy akár együtt.

Ezért most azt feltételezem, hogy azok az emberek, akik készek pszichológus segítségét kérni nehéz helyzetekben, általában a megoldás megtalálására, a megbeszélésre koncentrálnak. Legalább készen állnak erre a nyitottságra. Számomra úgy tűnik, hogy ez a vitakészség egyre nő. Sokan megértik, hogy a férfiak elvesztették törvényes hatalmukat, vagyis az összes hatalom, amivel a férfiak most rendelkeznek, nagyjából már illegális, nincs rögzítve semmilyen módon. Kinyilvánították az egyenlőséget.

Fölényének megőrzésére tett kísérlet az érvek hiányába ütközik. Ez gyakran konfliktusokhoz vezet. De valaki jön ezekkel a konfliktusokkal, felismeri ezt a helyzetet, más utat keres, de valaki ezt a hatalmat erőszakkal próbálja megalapozni. Az erőszak témája sajnos aktuális társadalmunk számára. A férfiak gyakran megpróbálják kompenzálni a hatalomvesztést, ha kevesebbet keresnek. Apropó, ez egy általános helyzet: amikor egy férfi kevésbé sikeres, kevesebbet keres, akkor a családban felmerülhet az erőszak témája.

Azt mondod, hogy a pénz mindig hatalom, mindig az ellenőrzés valamilyen szinten. Hogyan kapcsolódik a pénz a szexualitáshoz?

M-BEN: Nem azt mondom, hogy a pénz mindig hatalom. Gyakran a hatalomról és az irányításról szól, de gyakran az igazságosságról, a szeretetről, a törődésről is. A pénz mindig valami más, kultúránkban nagyon nagy és összetett jelentéssel bír.. De ha már a szexualitásról beszélünk, akkor a szexualitást is sokféle jelentéssel ruházzák fel, és helyenként egyértelműen a pénzzel metszi egymást.

Például egy nő szexuális tárgyként nagyobb fokú szexualitással rendelkezik. A nő pedig rendelkezhet vele: odaadhatja vagy nem adja oda egy férfinak, eladhatja egy férfinak, és nem feltétlenül szexuális szolgáltatások keretében. Ez a gondolat gyakran előfordul a családban. A férfi keres, a nőnek pedig kényelmét kell biztosítania számára, beleértve a szexuális életet is. Ebben a pillanatban a férfinak „le kell bocsátania”, a nőnek pedig biztosítania kell ezt a lehetőséget. A kereskedelemnek van egy eleme, amikor egy nő félrehagyva elveszítheti a kapcsolatot szükségleteivel, vágyaival.

De ha megváltozik a helyzet a pénzzel, ha most már világos, hogy egy férfinak és egy nőnek is van anyagi hozzájárulása, és nem világos, hogy kinek van több (vagy nyilvánvaló, hogy egy nőnek több), akkor a szexualitás kérdése a kapcsolatok azonnal megváltoznak. : „Miért gondolunk többet az Ön igényeire? Miért nem az én igényeim vannak a reflektorfényben? Valójában az az érzés, hogy a szexualitás olyan férfiaké, akik felépítettek egy bizonyos kultúrát, és egy nőt tárgyként szexualizáltak, felülvizsgálható, ha egy nő többet kap.

Egy nő is befolyásosabbá, uralkodóbbá válhat, lehet, hogy neki sem jut elég ideje az udvarlásra, ő is egyszerűen csak a szexuális szükségleteit akarja kielégíteni. Férfi modellt is el tud fogadni. De abból adódóan, hogy a nők hosszú ideje hátrányos helyzetbe kerültek, jobban odafigyelnek a tárgyalásokra, megértik a megbeszélés fontosságát. Ezért ma már a nők sok tekintetben a változás mozgatórugóivá válnak, a sztereotip, kész megoldásoktól a megvitatott megoldások felé való átmenethez.

Egyébként ebben a pillanatban nagyon sok új lehetőség nyílhat meg a családban a szexuális életben: van egy orientáció az örömszerzés felé, amikor az emberek elkezdhetnek egymás kedvében járni. Mert a férfiaknak általában az is fontos és értékes, hogy örömet szerezzenek egy partnertől.

Vagyis lehet egészséges mozgás, nem kell félni ettől, ennyi anyagi változástól? Tudnak pozitív eredményt adni?

M-BEN: Még szívesen fogadnám őket. A helyzet az, hogy sok szempontból fájdalmasnak bizonyulnak, de a nézetek felülvizsgálatához vezetnek. Fájdalmas azoknak, akik korábban kiváltságban részesültek, semmivel sem érdemelték ki, biztosították az erősebb nemhez való tartozást. És most ez a kiváltság megszűnt. Azok a férfiak, akik nem voltak ehhez hozzászokva, és azt hitték, hogy erejük és előnyük egy nővel szemben rögzült, hirtelen olyan helyzetbe kerülnek, hogy bizonyítaniuk kell ezeket az előnyöket. Ez stresszes lehet a férfiak számára, és feszültséget okozhat a kapcsolatokban.

Annak érdekében, hogy valahogy feloldja a feszültséget, be kell vinnie a vita nyílt terébe. Meg kell találnia a szavakat, hogy kimondja, készen kell állnia rá. És sok férfi számára szokatlan az érzéseiről, igényeiről, elképzeléseiről beszélni. Ez nem férfias. Megváltozott kulturális és társadalmi-gazdasági helyzetük, elvették tőlük megszokott hatalmi eszközeiket. Másrészt nem sajátították el azokat az eszközöket, amelyekre most szükség van: beszélni, kiejteni, magyarázni, megindokolni álláspontjukat, a nőkkel egyenlő feltételekkel cselekedni. Férfiakkal készek megtenni, de partnerükkel – egy nővel – nem. De szeretem azt a társadalmat, ahol több a sokszínűség, több a vita, több a párbeszéd.

Természetesen annak, akinek hatalomra van szüksége, akinek a kiváltságai megszűntek, ez nem kívánatos lépés, és kesereghet, idegeskedhet miatta. De ebben az esetben ez a mozgás elkerülhetetlen. Igen, tetszik. És néhány embernek ez nem tetszik. De akár tetszik, akár nem, foglalkozni kell vele. Ezért azt javaslom, hogy azok, akik ebben a helyzetben találják magukat, találjanak új eszközöket. Lépjen be párbeszédbe, próbáljon nehéz dolgokról beszélni, beleértve azokat is, amelyekről nem szokás beszélni, és ez elsősorban a pénz és a szex. És találjon olyan megállapodásokat, amelyek megfelelnek mindkét partner igényeinek és érdekeinek.

¹ Az interjút a Psychologies „Status: in a connection” című projektje számára rögzítették a „Culture” rádióban 2016 októberében.